quarta-feira, novembro 28, 2007

Pensamentos do Dalai Lima 9/11 aliás 29/11


Por motivos de invasão, a Família Real estará ausente no Brasil de 29 do corrente até Fevereiro de 1821. Qualquer coisa, favor tratar com o Sr. Duque de Wellington.
Paço Real, 26 de Novembro de 1807

31 Comments:

Blogger RICARDO PINHEIRO ALVES said...

És mauzinho. Na véspera do 1º de Dezembro....

11/28/2007 10:08 da manhã  
Blogger jorge lima said...

Sócio: no 1º de Dezembro, estamos a falar de heróis...

11/28/2007 10:26 da manhã  
Blogger RICARDO PINHEIRO ALVES said...

Se tens lido jornais ultimamente decerto constataste que D. João VI, vilipendiado pela propaganda jacobina e republicana, é hoje em dia considerado, pelos historiadores, como muito inteligente e que a ida para o Brasil é vista como a forma de evitar que Portugal perdesse formalmente a independência, como aconteceu em Espanha onde Napoleão colocou o mano como rei-fantoche. Portugal orgulha-se de nunca ter tido um bonaparte como monarca. D. João VI é um herói, digo eu que só sou monarquico no dia 5 de Outubro...

11/28/2007 11:24 da manhã  
Blogger jorge lima said...

Curioso, o Patrick Wilken, que lançou recentemente «Império à Deriva – A Corte Portuguesa no Rio de Janeiro 1808-1821 Civilização Editora» não abona muito a favor da inteligência do senhor. Mas deve ser jacobino...
Quanto a ir para o Brasil, não contesto que permitiu evitar a captura, e permitiu manter o Brasil unificado, ao contrário do que aconteceu com a América espaanhola. Mas ficar por lá 14 anos, dos quais seis após a derrota de Napoleão? Tem dó...

11/28/2007 11:50 da manhã  
Blogger RICARDO PINHEIRO ALVES said...

È o que dizem alguns historiadores portugueses, incluindo uns de "esquerda", que dão a D. João VI uma capacidade de pensamento estratégico que o distingue da maioria dos restantes reis. Por exemplo Maria de Fátima Bonifácio.
Colocou-se na altura a hipótese de o Rei ficar no Brasil, o que não tem nada de extraordinário se pensarmos Portugal em termos transcontinentais, como na altura se fazia.

11/28/2007 2:09 da tarde  
Blogger jorge lima said...

Bom, daqui não saímos. Mas eu, pelo sim pelo não, gosto de poder ir lá de quatro em quatro anos dizer se concordo ou não com as opções estratégicas do meu Chefe de Estado.

11/28/2007 3:36 da tarde  
Blogger RICARDO PINHEIRO ALVES said...

OK. Mas só para acrescentar algo que me esqueci de referir há pouco, a ida para o Brasil de D. João VI e comitiva não foi uma fuga "à pressa", sem qualquer preparação, como habitualmente se pensa. A hipótese já estava pensada muito antes das invasões francesas. Não sei se o Patrick Wilken refere isso.

11/28/2007 3:56 da tarde  
Blogger jorge lima said...

Isso que dizes também li não sei onde. Mas se é para acrescentar, deixa-me também que te diga que o senhor só se dignou regressar depois de isso lhe ser exigido por tropas portuguesas que se amotinaram no Rio. Portuguesas. E lá voltou o Menino do Rio para a «porcalhota».

11/28/2007 4:20 da tarde  
Anonymous Marta said...

Ricardo:
Sim, sim, o Wilcken diz isso.

Jorge:
Não acredite em tudo o que diz o Wilken, especialmente sobre a personalidade do monarca. É uma descrição demasiado dramática.

Esta semana há mais eventos relativos ao tema, penso que nas Academias das Ciências e da História (onde participa o IHGB, do Rio de Janeiro)

11/28/2007 8:15 da tarde  
Blogger jorge lima said...

Olá Marta

Eu não li o Wilcken, apenas ouvi partes da entrevista ao Carlos Vaz Marques. Mas o Wilcken é um simples pretexto. O drama é que há demasiados factos objectivos, entre datas, sítios, e actores, para ter vergonha (eu, pelo menos) desse capítulo da História e para não ter fé na instituição monárquica, por mais que me apetecesse o contrário.

11/28/2007 10:37 da tarde  
Anonymous Marta said...

Olá Jorge

Não há que ter vergonha desse capítulo da História. Em situações como estas, há sempre uns quantos personagens menos conhecidos que podem ser decisivos para convencer um monarca indeciso (Como o Araújo ou o Sousa Coutinho, neste caso).
Por outro lado, o rei só voltou realmente porque as coisas no reino estavam a descambar a olhos vistos mas, e depois? Acho que ele, no seu esquema mental, não consideraria voltar mais cedo como uma questão de patriotismo pois, no fim das contas, ele estava no "reino unido" e, portanto, em casa.
A História portuguesa tem uma outra faceta muito simpática: é que, quando menos esperamos, descobrimos qua alguém planeou genialmente alguma coisa...

11/28/2007 11:04 da tarde  
Blogger jorge lima said...

Marta:
Sempre haverá líderes fracos que fazem fraca a forte gente. Eu só quero é poder pô-los a mexer...

11/29/2007 9:20 da manhã  
Blogger José Luís Malaquias said...

Custa-me ter de usar um exemplo monárquico para dar razão ao Jorge mas, na Segunda Guerra Mundial, as coisas estiveram bem mais pretas para a família Windsor e, por mais pressões que exercessem sobre eles, não fugiram para o Canadá e ficaram ali a ser bombardeados, juntamente com os demais. A actual rainha foi trabalhar como mecânica automóvel e, conta-se que no dia V ela e a irmã andaram anónimas no meio da multidão a celebrar. Tal como o Jorge, não prescido do direito de os pôr fora de 5 em 5 anos. Mas, numa chefe de estado assim, eu teria votado. No D.João VI? Nem tanto.

11/29/2007 10:22 da manhã  
Blogger jorge lima said...

Nem mais.

11/29/2007 10:38 da manhã  
Anonymous Anónimo said...

Por falar em lider forte, não esquecer que é já em 06.12.07 o jantar debate "Portugal Opções de Desenvolvimento", com o carismático Dr.Pedro Santana Lopes. Inscrições 21.781 80 00

11/29/2007 12:42 da tarde  
Anonymous Anónimo said...

E quem é o líder carismático que se sujeita a comparecer num jantar-debate em que esteja presente o Dr. Pedro Santana Lopes?

11/29/2007 2:10 da tarde  
Anonymous marta said...

Jorge e José
Nada tenho contra o sistema eleitoral e a possibilidade de escolher dirigentes, antes pelo contrário (embora não haja assim tanto por onde escolher, convenhamos - líder carismático, pois sim!). O meu interesse pela questão é historiográfico, não monárquico.

Não esqueçamos, porém, o seguinte: 1. Não podemos analisar um rei de há duzentos anos pelas bitolas e hoje. Isso seria tão simplista como dizer que a Inuisição foi muito má.
2. Mudar de continente não é necessáriamente uma cobardia, nem ficar será um acto de coragem - poderia ser simplesmente burrice. Um bombardeamento é diferente de uma iminente captura pelo inimigo.
3. Em abono do nosso D. João, pelo qual eu nem sequer nutro especial admiração, devo dizer que ele não foi educado, formado ou mentalizado para ser rei: era apenas um irmão mais novo, que teve que assumir o lugar quando o mais velho, D. José, príncipe da Beira, faleceu.

11/29/2007 6:18 da tarde  
Blogger RICARDO PINHEIRO ALVES said...

Gostei do anónimo que referiu o PSL como líder forte. Rei nunca será mas Presidente da República existe um forte risco.

A questão de fundo não é entre monarquias e republicas. O Wilcken, ao que sei, é um jornalista australiano. Não é historiador. O que é realmente importante é que após 200 anos de propaganda mentirosa por pseudo-estudiosos rancorosos e complexados contra as monarquias, finalmente venha ao de cima uma visão diferente, e tudo indica mais verdadeira, de D. João VI

11/30/2007 12:25 da manhã  
Blogger jorge lima said...

Ricardo: O anónimo que chamou líder forte àquele indivíduo fui eu, por preguiça de digitar a pw. Escuso de dizer que era ironia...

Marta: quando fala na falta de preparação do D. João VI quando foi designado príncipe regente, toca no âmago da questão monárquica. A monarquia tem ou não um sistema de triagem que impeça a escolha de ineptos?

11/30/2007 10:20 da manhã  
Anonymous Marta said...

Não tem!

O meu ponto é: não se julguem pessoas de há 100, 200 ou mais anos pelos critérios de agora. Nunca quis provar que a monarquia é melhor que a república, muito menos sugerir que se trocasse.

E o risco de reinarem os ineptos é, de facto, muito grande.

11/30/2007 11:47 da manhã  
Anonymous Anónimo said...

Jorge Lima, sabe bem que não foi você que chamou lider forte ao Dr. Pedro Santana Lopes!

11/30/2007 1:32 da tarde  
Blogger RICARDO PINHEIRO ALVES said...

A monarquia não tem nenhum sistema de triagem porque nunca foi criado. Mas é fácil de criar. Aliás habitualmente existe uma lista de pretendentes ao trono. Basta prever as condições em que o titular não possa continuar a exercer o cargo.

Sinceramente, ser contra a monarquia por este motivo parece-me bastante pobre.

O único argumento válido é o do igualitarismo. Todos somos iguais, logo todos temos o direito a ser reis. Mas como o igualitarismo já causou mais males do que todas as monarquias juntas, só pode ser aceitável por fundamentalistas republicanos.

Dito isto, não há realmente argumentos de fundo contra a monarquia.

11/30/2007 1:32 da tarde  
Anonymous Marta said...

Bom, um sistema em que podemos dizer: "hmmm.... o futuro rei não é grande coisa... vamos tentar o irmão... olha, o irmão não resulta... então o que tal o primo?" não é monarquia, é anarquia. Quem é que vai escolher qual é melhor pretendente? Vai ser eleito, já agora...

E só existem muitos pretendentes em casos complexos como o nosso, agora, em que o D. Duarte vai buscar a legitimidade a D. Miguel, ou então, quando, reis, rainhas, príncipes e princesas se fartam de fazer filhos "on the wrong side of the blanket".

O argumento dos ineptos não me parece assim tão frágil...

11/30/2007 2:13 da tarde  
Anonymous marta said...

Além disso, o maior pressuposto da momarquia é que o pretendente seja, de facto, o filho mais velho do último rei (ou que, de alguma forma, a falta deste seja remediada). Nunca foi pressuposto a aptidão para o que quer que seja. E mesmo quando o irmão apto substitui o inapto (como D. Pedro II fez com Afonso VI), isso é sempre uma forma de boicotar o sistema.

11/30/2007 2:17 da tarde  
Blogger RICARDO PINHEIRO ALVES said...

Cara Marta,

A inaptidão é um dos critérios possíveis e já usados, como refere. Mas podem criar-se outros critérios objectivos. Se o actual Rei ultrapassar as suas competências em determinadas situações perde automáticamente a legitimidade e é obrigado a abdicar a favor do seguinte na lista. que aceita ou não, como quiser. Ser Rei implica um enorme sentido de Estado e uma dedicação sem igual ao povo.

Parece-me que o problema é que se continua pensar em reis e absolutismo como sendo indissociaveis. O Rei só tem poderes, não tem obrigações. De certa forma esse é um mal geral na nossa sociedade actual. As pessoas só pensam em direitos e esquecem as obrigações. Talvez por não quererem encarar a realidade na sua plenitude.

Mas se pensarmos um pouco, os reis actuais, nas democracias desenvolvidas, têm mais obrigações do que poderes. São essencialmente factores de unidade e representantes de uma nação. Levam uma vida que não é como nos contos de fadas, ou na propaganda republicana, mas de compromissos, visitas, discursos em que aturam gente interessante e muita gente chata. Não os invejo na tarefa que têm. Mas compreendo que são muito importantes.

Em Portugal ainda se tornam mais importantes se pensamos no autêntico assalto á soberania que está a ser feito via União Europeia. De uma forma desavergonhada e pouco honesta.

11/30/2007 2:55 da tarde  
Blogger jorge lima said...

Caro Anónimo:

Imensas desculpas. Baralhei-me com a resposta que escrevi ao seu comentário.Foi V., sim senhor, que falou em líder forte.

11/30/2007 5:07 da tarde  
Blogger jorge lima said...

Richard: a Marta já disse tudo. Mas olha: não estamos assim tão distantes. Coincidimos na análise da mediocridade das alternativas que se nos põem em democracia - actualmente, note-se. E eu inclino-me cada vez mais, embora de forma utópica, para que se aumentasse enormemente a exigência de atributos para candidatos a eleitos, embora por um critério de meritocracia, e não de genealogia. A questão é: como definir essses critérios?

11/30/2007 5:11 da tarde  
Anonymous Anónimo said...

Caro Jorge Lima, desculpas aceites. Contamos consigo no jantar do próximo dia 6, onde poderá privar de perto com o carismático Dr. Pedro Santana Lopes, exemplo de forte liderança que certamente apreciará.

11/30/2007 6:12 da tarde  
Blogger RICARDO PINHEIRO ALVES said...

Jorge, estás a escrever em duplicado para aumentar o número?

Os critérios definem-se facilmente. Como se define qualquer critério para contratar uma pessoa. Na monarquia a lista fica restringida apenas à família real. Mas como o posto não é de invejar não vejo qualquer problema nisso. Repito: eu não sou a favor da igualdade a todo o custo portanto não me choca que haja alguns "privilegiados".

11/30/2007 7:54 da tarde  
Blogger RICARDO PINHEIRO ALVES said...

Já agora, posso ir ao jantar de dia 6 com o grande e forte líder carismático possível futuro presidente da republica Dr. PSL? Faço companhia ao Jorge...

11/30/2007 8:03 da tarde  
Blogger jorge lima said...

Anónimo + Ricardo:

Comparado com o Dr. PSL, eu sou um líder carismático. Ele será, quando muito, um líder asmático.

12/01/2007 12:28 da tarde  

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