A falta de imaginação dos republicanos
A mensagem da revolução francesa baseava-se em três palavras. Mas estas não são mais do que a "laicização" de três valores cristãos fundamentais:
Liberdade: No Ocidente, tem origem no livre arbítrio e no individualismo do cristão enquanto pecador. Muito antes dos gregos antigos serem conhecidos.
Igualdade: Aos olhos de Deus somos todos iguais e não há mensagem mais igualitarista do que esta. È a única igualdade aceitável pois fundamenta-se num Ser superior e não é imposta pelo Homem.
Fraternidade: Na comunidade que é a Igreja somos todos irmãos, e não há religião mais fraterna do que a cristã
E esta, hein?
Liberdade: No Ocidente, tem origem no livre arbítrio e no individualismo do cristão enquanto pecador. Muito antes dos gregos antigos serem conhecidos.
Igualdade: Aos olhos de Deus somos todos iguais e não há mensagem mais igualitarista do que esta. È a única igualdade aceitável pois fundamenta-se num Ser superior e não é imposta pelo Homem.
Fraternidade: Na comunidade que é a Igreja somos todos irmãos, e não há religião mais fraterna do que a cristã
E esta, hein?
Ricardo Pinheiro Alves em 4/07/2008 01:23:00 da tarde
26 Comments:
Santa ignorância...
A civilização grega, tem muitos períodos, mas até um estudante do liceu sabe que aconteceram antes de cristo (a.c.)
Aristóteles, por exemplo, viveu de 380 a.c. a 320 a.c. e era aluno de Platão...
dã...
E diz-me lá outra coisa: onde se escondeu a "liberdade" da Igreja, quando apoiou o regime nazi?
e a "igualdade" na Inquisição, ou no sacerdócio das mulheres? e a "fraternidade" com as vitimas de sida em áfrica, aconselhadas a não usar o preservativo?
Papa a tua hóstia em paz e tem juízo.
Tss, tss, tss. São uns marotos os padres ... mas ao menos dão a cara
Mas és padre?
Estás mesmo interessado em quem eu sou ou faltam-te argumentos?
Admite que te precipitaste na teoria, vá...
Precipitado és tu. E ignorante. E atrevido. Como todos os ignorantes, aliás.
Aquilo que o RPA disse é verdade. Os pensadores gregos foram realmente redescobertos na Europa já em plena Idade Média, muitos deles por via de traduções árabes.
Espreita aqui: http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_science_in_the_Middle_Ages
A Igreja Católica e os católicos foram perseguidos durante o III Reich. Experimenta saber quem foram, por exemplo, Maximilian Kolbe e Edith Stein.
O 1º anónimo bate todos os recordes de ligeireza a debitar asneiras!!! E é 'cada tiro, cada melro'! Só lhe vou chamar a atenção para uma das suas 'pérolas de sabedoria':
No fim da 2ª guerra mundial, os representantes da comunidade judaica internacional agradeceram a Pio XII por ter - apesar dos tremendos riscos - conseguido salvar centenas de milhares de judeus! VÁRIOS ANOS DEPOIS alguém teve a ideia de 'reescrever a História' ... e não há nada mais fácil do que mentir, se essa mentira for em prejuízo da Igreja Católica: 99% da imprensa encarrega-se logo de apregoar as "novas verdades"! E não faltam papalvos para acreditar!
Ouça um conselho: informe-se com quem sabe, porque o único prejudicado pela sua ignorância é você!
(Pio XII era o papa ... só para o caso de não saber...)
ora aí está: a cabala da revisão histórica... pois.
As ligações com o III Reich são conhecidas e mais do que discutidas, bem como com outras ditaduras (portugal, itália, chile, etc.)
Quanto aos pensadores gregos, essa história de quando foram conhecidos/reconhecidos é uma tortuosa forma de desculpar o tropeção do autor do post. Ou seria na Idade Média, quando afinal os escritos foram decifrados/conhecidos que a Igreja demonstrava já a sua tolerância e fraternidade?
Deixem-me rir...
Mas voltando ao tema, levantem-se as vozes, sff, para me demonstrar os outros exemplos, a lembrar:a Inquisição, o sacerdócio das mulheres, o preservativo, a que posso juntar o divórcio, as Cruzadas, o genocídio dos Povos Ameríndios em nome da Evangelização, o caso Galileu, o caso Giordano Bruno, etc.
Enfim tudo memoráveis exemplos de liberdade, igualdade e fraternidade...
"Muito antes dos gregos antigos SEREM CONHECIDOS":é o que está no post! se lhe quer dar outra interpretação... não sei o que lhe diga!
Quanto ao resto...mistura alhos com bugalhos! Para já, por falta de tempo, respondo só a alguns pontos:
Preservativo, divórcio: a Igreja condena-os, mas em que é que isso afecta a sua liberdade? Também não afecta a minha, porque a minha pertença à Igreja é COMPLETAMENTE LIVRE!
Sacerdócio das mulheres: Cristo escolheu 12 apóstolos - todos homens. Se entendesse que essa missão podia ser desempenhada por mulheres, não se ia esquecer de escolher algumas - e o papel da Igreja é seguir Cristo.
Cruzadas: o Mundo Mediterrânico, já cristão, foi atacado pelos árabes, que conquistaram o oriente, o sul e a Península Ibérica. Nunca se interrogou porque razão se chamou REconquista ao movimento de avanço para o sul dos reis asturianos, leoneses, etc.? Mas o problema é ainda mais vasto - e era uma questão de sobrevivência da Cristandade - se duvida, olhe à sua volta e veja que possibilidade de coexistência pacífica pode haver com certas correntes islâmicas...
Quanto ao resto, já está respondido nas caixas de comentários de outros post's: dois do RPA (um sobre monarquia e república, outro sobre o livro de Rodney Stark, a 'Vitória da Razão')e um outro sobre a quaresma.
Se quizer aprender história diga - logo que possa, faço-lhe uma lista de livros cujos autores são historiadores, e não ideólogos do PC ou do BE...
mj
as questões do preservativo e divórcio atentam contra a liberdade do crente. A minha não porque não sou crente.
O sacerdócio das mulheres desmente a ideia de "Igualdade" transmitida no post. Vejo que a sua visão atávica reflete a visão de, supostamente 2000 (!) anos atrás: as mulheres são para umas funções e vocações, os homens são para outros. Estou esclarecido.
No séc. XXI confesso que me faz alguma confusão esta ideia.
Explique-me então, quando puder e tiver tempo, o espírito profundo de liberdade, fraternidade e igualdade da Santa Inquisição.
Já agora fale-me das democráticas, tolerantes e liberais personagens de cerejeira e salazar; de franco e escrivá de balaguer; de mussolini e pio XI. e claro da relação de pinochet com a igreja chilena.
sff.
Mas só quando arranjar um tempinho.
Se o crente se achar limitado na sua liberdade NINGUÉM O OBRIGA A PERMANECER NA IGREJA! Quanto ao sacerdócio, raciocina como se fosse uma dignidade que se recusa à mulher por ela ser inferior - mas o sacerdócio é serviço! Ou passou-lhe desapercebido o significado do episódio em que Jesus Cristo lavou os pés aos apóstolos? Agora - se quer falar em dignidade, faço-lhe notar que o ser humano mais dignificado por Deus foi uma mulher: a Sua mãe... é claro que me pode responder que isso se deve ao facto da gravidez ser um exclusivo da mulher - há diferenças incontornáveis e, francamente, nunca me deu para reclamar pelo facto de não ter barba!!! Quanto ao resto do relambório: a Inquisição é sempre o 'trunfo' dos anti-clericalistas primários que não sabem História. Sem querer defendê-la, chamo-lhe só a atenção para o seguinte: em 2000 anos de História a Igreja cometeu muitos erros - errar é humano - e a Inquisição não foi o único! Mas nem todos os erros juntos de todos esses anos juntos chegam aos calcanhares de um só ano de 'governo' de Staline! Salazar não é da minha especialidade - mas estou-lhe bem grata pela maneira como ajudou, aquando da guerra civil de Espanha, a evitar que a Península Ibérica ficasse debaixo da pata Soviética (se calhar é isso que você não lhe perdoa) - quanto a Franco, a mesma coisa... Mussolini e Hitler ponho-os no mesmo saco de Staline e afins... a relação entre Pinochet e a Igreja Chilena desconheço (sem ironia), mas se é a mesma que houve entre o papa e Mussolini - deixe de ser papalvo e de engolir propaganda julgando que é História.
Achei estranho mas pareceu-me que o post estava publicado no "Incontinentes Verbais".
Não estava.
Resolvi responder, convictamente persuadido que estaria a dirigir-me a este blog, isto é, aos Incontinente Verbais.
Quando dei por ela, era tarde.
Por isso decidi reescrever (copiar) o meu comentário aqui.
Porém, acho dever apôr também o post a que resondi, como segue, e a seguir o comentário que ali deixei.
POST
Cardeal Cerejeira
Ainda a propósito deste post, e já que o amigo JSarto gostou tanto da foto do Cardeal Cerejeira, deixo-vos uma pagela do mesmo, com pose igualmente digna da sua condição e com uma pequena oração pelo Patriarca. O postal veio parar-me às mãos por mero acaso, dentro de um alfarrábio que em tempos adquiri.
Aqui fica, para que outros aprendam que o blazer é traje de executivo:
gdr 4/06/2008 02:29:00 PM Comentar (7)| Links
COMENTÁRIO
Pelos escritos, os comentadores anteriores estão obnubilados.
Terá sido assim que o Islão ganhou a sua aparente preponderância, sendo certo que, com a sua teimosia, se instalaram, em crescendo, na Europa e em todo o mundo?
Se esta gente quer seguir o modelo, o exemplo é péssimo.
Antes de mais, retiram o valor que a ICAR alcançou e, seguramente, quererá manter - se tiver quem saiba dominar e gerir o que tem, a partir do Vaticano ou localmente. Depois, por que mais parecem querer impôr a importância da Igeja Católica seguindo o modelo muçulmano que é inaceitável no mundo em que vivemos.
Os católicos comuns detestam imposições sejam elas quais forem. Apenas desejam que a sua Fé seja respeitada e que lhes sejam permitidas as liberdades para cumprir os seus deveres. Querem estar em paz com Deus.
Há imensas coisas que nos últimos anos foram alteradas e os deixaram confusos. Talvez as retomem se forem elucidados, se tiverem explicações sobre o que foi alterado e o que levou a que isso acontecesse.
Hoje - ou antes, há muito tempo -, as pessoas pensam e não percebem as limitações que lhes são impostas sem qualquer razão aparente.
Que raio mudou os costumes?
Os problemas de fundo são esquecidos pela Igreja que continua a apresentar programas na TV e na rádio, a "rezar" (Missas e Terços em particular) quando há imensos, muitos mesmo, para resolver, esclarecer, que constituem a grande fonte de preocupação dos Católicos.
Por que carga de água a Igreja não revê os inúmeros divórcios e diz que os tribunais eclesiásticos os resolvem quando se sabe que não actuam e, se aceitam um "processo", depois de muita chatice, isso custa um dinheirão... para nada!
Ponto é que estes problemas aparentam estar à margem da Igreja que deveria ser a entidade mais interessada em apresentar soluções e esclarecer os seus fiéis.
A Igreja não está interessada.
Ou está?
Agradeço a vossa compreensão tanto para o meu baralhanço como para o assunto que me parece de interesse geral.
Cumprimentos.
.
Desculpem, é aqui os Anónimos anónimos?
mj
por muito que confunda e esgote o seu neurónio, não sou comunista. helás...
aliás estou mais longe de stalin que ele da religião. sabia que ele foi seminarista?
quanto ao resto, nem sei que lhe diga:
- aceita a discriminação da mulher do sacerdócio como natural. acha-se menos capaz que um homem para divulgar, como sacerdote a palavra do seu deus?
- politicamente as suas referências são muito básicas, com o devido respeito.
fique em paz com o seu deus, o seu franco, o seu salazar e o seu mussolini.
todos eles também nunca se sentiram a sua liberdade limitada ou condicionada pela icar.
curioso, não acha?
"a Inquisição é sempre o 'trunfo' dos anti-clericalistas primários que não sabem História" - esta era hilariante se não fosse trágica.
anónimo
Fico sem saber se está a tentar baralhar ou se está mesmo baralhado - a última frase é a típica descontextualização de uma citação para lhe alterar o sentido... e quanto às minhas referências políticas - onde é que as foi buscar? eu estava a falar de História!
MJ, quem não quer não percebe
Publiquei aqui, acima, nos Incontinentes Verbais, e por engano como expliquei, um comentário que, afinal, deveria ser dirigido a outro blog.
No entanto, fiquei um tanto surpreendido por não ter havido qualquer resposta - nem do blog nem dos seus frequentadores que, aliás, até estão a discutir acesamente assuntos religiosos neste post.
Como quer que seja, parece-me interessante divulgar a resposta que obtive no outro blog, "gazeta da restauração", que demonstra um facciosismo, ou mesmo fundamentalismo, que, para mim, é inteiramente inesperado.
Eis a resposta:
Meu caro anónimo: confundir a autoridade da Igreja com o autoritarismo dos infiéis muçulmanos, comparando-os, é demasiado grosseiro (no sentido de não fazer sentido algum). Acresce ainda que hoje só não é esclarecido na Fé quem não quer. Os documentos da Igreja são de circulação global, acessíveis ao alcance de poucos tostões ou de um simples clique sem custos. Que a Igreja modernista não goste de apresentá-los, nem sequer deles falar, remetendo-se apenas aos do CVII (ou nem isso), já é outra coisa. Eles apresentam, muitas vezes da forma mais clara possível, toda a doutrina essencial e respostas em número considerável. Talvez a culpa não seja, portanto, dos que não ousam sequer questionar a autoridade de quem as faz publicar...".
Parece, pois, que a posição da Igreja, tão contestada pelos Tradicionalistas, se limita, como os próprios contestatários, a uma posição de expectativa. Tal é a de esperar que os candidatos - a Cristãos e a Católicos - se apresentem para se submeter à evangelização.
Tenho para mim que a evangelização é uma atitude, ou seja, acuante, como a de buscar gente para a converter à Cristandade e ao Catolicismo.
Se calhar, estou errado.
Cumprimentos,
.
mj
ou argumenta ou desconstrói.
"Salazar não é da minha especialidade - mas estou-lhe bem grata pela maneira como ajudou, aquando da guerra civil de Espanha, a evitar que a Península Ibérica ficasse debaixo da pata Soviética (se calhar é isso que você não lhe perdoa) - quanto a Franco, a mesma coisa... "
Isto não é uma referência política é o quê? culinária? ambiental?
Em relação à frase da inquisição, é uma TRANSCRIÇÃO do que escreveu e quanto a mim, é muito clara.
Registo que aceita pacificamente a sua condição de menos-válida para o sacerdócio por uma questão de género.
Eu compreendo, mas não me venham é falar de igualdade.
Quanto ao facto dos principais ditadores do sul da europa e américa latina (sim, brasil incluido) terem o braço dado com a icar, não se lhe oferece opinar nada nem a preocupa.
Eu compreendo, mas não me venham falar de Liberdade e democracia.
Quanto à questão inaceitável da sida em áfrica (ver bispo de maputo), aborto na américa latina (honduras - nem em caso de violação!) e até da aceitação dos homossexuais, eu compreendo. Não me venham é falar de fraternidade.
anónimo do .
Tem no livro da Madre Teresa de Calcutá um grande exemplo de evangelização - talvez contribua para responder à sua questão.
Anónimo:
Gratidão não é adesão política: ainda me lembro do PREC e da acção de Mário Soares - e não sou socialista...
"Em 2000 anos de História a Igreja cometeu muitos erros - errar é humano - e a Inquisição não foi o único!": isto também é uma transcrição do que escrevi - para si não está bem clara?
Uma garrafa de bom vinho tinto não serve para lavar roupa - mas não é "menos-válida" que uma embalagem de Skip.
Quanto à Igreja e aos ditadores da América do Sul - já ouviu falar nos "cristeros"?
Quanto ao preservativo, aborto, etc.: quem não vê a sua vida num plano de eternidade, não consegue mesmo entender - a fraternidade cristã radica na qualidade de "filhos de Deus" e explicá-la seria agora coisa muito demorada ... e não me parece que você esteja interessado.
Sabem com quem joga o Trofense no Domingo?
mj disse... at 4/09/2008 10:36 PM
anónimo do .
Tem no livro da Madre Teresa de Calcutá um grande exemplo de evangelização - talvez contribua para responder à sua questão.
Meu caro,
Parece que não leu o meu comentário ou, se leu, de certo modo o livro que refere dá-me razão.
(Com pontinho.)
A Madre Teresa, em vez de se ficar por uma atitude expectante, saiu para a rua para tratar dos mais pobres de entre os pobres - isto a par de uma vida de intensa oração. O exemplo de amor que deu atraiu a atenção de milhões de pessoas para Jesus Cristo. A partir daqui, quem quizer seguir o caminho junta-se à Igreja, onde não falta quem o guie e o acompanhe na caminhada para Deus.
Isto não tira que haja outras formas de evangelização - já S. Paulo fala na variedade dos carismas. Dei apenas um exemplo que me parece ser muito claro.
sim, conheço a guerra dos cristeros, no méxico contra a constituição de 1917, que diminuia o papel da igreja e dos padres e reforçava a laicização do Estado. se reparar, aparte o óbvio direito de reunião e participação no espaço público, boa parte dos principios de separação entre igreja e Estado, são hoje pacificamente aceites no mundo ocidental. ainda falta qualquer coisa, mas eu acredito na boa prática e influência de Homens como Zapatero.
mj
o silêncio sempre foi a arma que a igreja usou nos piores momentos da historia da humanidade e não é possível continuar a contrapor as posturas reais da icar, com os supostos principios filosóficos da igreja católica.
em muitos casos, uma desmente a outra e é esta incoerência que faz com que o seu rebanho definhe e se sair dos centros urbanos vê a sua redução à terceira idade. facto.
exemplos, fidedignos:
http://www.nytimes.com/2007/09/17/world/americas/17church.html?_r=2&th&emc=th&oref=slogin&oref=slogin
http://cronologia.leonardo.it/storia/a1929n.htm
http://yalepress.yale.edu/yupbooks/book.asp?isbn=0300093101
o exercício da garrafa de vinho e do skip é, respeitosamente, digno de uma nova conversa do prof. marcelo com a menina de cabelo esticado, no gato fedorento: é válida? é. sabe a mensagem? sabe. pode transmiti-la? não.
por fim, mj
não consigo ver,realmente, a minha vida numa perspectiva eterna ou intemporal. e por todo o tempo do mundo que me explicasse eu não entenderia por não ser bafejado com esse raio de sol que a atinge: a fé.
eu não acredito e isso faz com que ao contrário de si, não tenha boa parte dos meus problemas resolvidos.
o que eu vejo é o que se passa à minha volta. o sofrimento, a injustiça, a intolerância, que longe da a atribuir ao seu deus, porque nele não acredito, tento à minha escala fazer o que me é possivel para a tentar explicar, contextualizar e reverter. sem sucesso, claro.
mas creia-me, que se fosse crente, mais confusão me faria supor um ente superior e todo-poderoso, misericordioso e justo, que por tanta ignominia e injustiça deixa (alguns) inocentes seres passarem neste mundo, os tais seus filhos, supostamente iguais aos seus olhos...
anónimo:
A História das relações entre a Igreja e os diferentes estados nas várias épocas e regiões do mundo tem sido adulterada - por ideologia, por incompreensão, etc. Tenho tido debaixo dos meus olhos exemplos flagrantes disso - é por isso que não me arrisco muito a opinar sobre áreas que conheço mal - não confio em autores que não apresentem sólida bibliografia e abundantes fontes documentais (e, sobretudo, desconfio de notícias em jornais). É por isso que esta discussão vai ficando interminável - repare que, se a Igreja fala, é acusada de ingerência, se se cala é acusada de cumplicidade (sobre o silêncio da Igreja na 2ª guerra, veja o que diz a Wikipédia a respeito de Pio XII - e pode acreditar no que lá está porque confirma o que a esse respeito já li em boa investigação).
É claro que concordo consigo quanto a ser um erro eleger uma religião como religião oficial do estado - mas estou plenamente convencida que já ninguém quer repetir erros do passado.
O Ente Superior e Todo-Poderoso, Misericordioso e Justo achou necessário fazer-se pequeno, frágil, e vítima da ignomínia e da injustiça. Porquê? Não sei...e não pense que sinto os meus problemas resolvidos.
E tem razão - a fé é um raio de sol que me aquece a alma, porque me dá esperança... mas você tem mais mérito do que eu - e mais generosidade - porque mesmo sem esperança tenta combater o sofrimento, a injustiça e a intolerância. Esse Deus em que não acredita não deixará de o recompensar!
Gostava mesmo que me dissessem com quem joga o Trofense no Domingo
Li. Estudei. Tentei compreender e ir mais além.
Uma coisa é certa e aqui onde cheguei: não confio nem me apoio em autores que não apresentem sólida bibliografia e abundantes fontes documentais (e, sobretudo, desconfio de notícias em jornais).
Ou seja, sendo certo que os jornalistas e comentadores que se nos apresentam não interessam a ninguém e que muitos dos afamados escritores apenas valem o que valem, não penso com a cabecinha dos outros - uso os meus miolos que me têm sido suficientes, embora não tanto quanto gostaria, e aos quais tem sido dado um crédito que me elogia.
O saber é a verdadeira opinião.
Não é possível o saber sem o recurso à testemunha; quando compra um litro de leite, sabe que está em condições porque acredita em quem afixou a data de validade. Os miolos entram no processo para, antes de processar a informação, avaliar a credibilidade da testemunha. Para que as coisas corram razoavelmente, é indispensável uma grande dose de humildade para perceber que a nossa capacidade de julgar é falível, e estar preparado para a necessidade de rever as nossas opiniões - sem leviandade, claro!
mj,
Se bem entendo está a gozar.
Comigo, não.
.
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